Anfällige Starterbatterie beim Corolla

Zitat von bas89

Jaja, meine Batterie ist nicht mehr die beste. Aber hab bisher keine Probleme damit, auch nach zwei Wochen Herumstehen im Winter.

Wenn deine Batterie bei Last (auch wenn es nur Accessory ist) 12,5V anzeigt, ist sie 1. voll und 2. vermutlich noch in einem sehr guten Zustand, dass sie unter noch höherer Last auf 11,3 V runter geht wenn der Bremskraftverstärker arbeitet ist vollkommen normal.

Hatte mir das bei meiner letztes Jahr als sie komplett neu war angesehen, da hatte sie ohne Last sogar bis 12,8 oder 12,9 V angezeigt und wenn man viel Last erzeugt hat, ging die sogar, obwohl neu und komplett voll geladen, auf kurzzeitig unter 11 V. Wobei ich da mehr Verbraucher angemacht hatte, glaub Lichter, Sitzheizung und Kofferraumöffner zeitgleich.

LG Korkis

Zitat von Atkinson

Service-Menü geht ohne Zündung afaik nicht bzw. das Auslesen der Parameter, die 11,7 V sind die Spannung der Batterie unter Last.

Und wenn dort 14,1 V stehen, dann liegen auch dort 14,1 V an, denn diese ist immer im 12-V-System eingebunden. Gesetzt dem Fall, die ausgelesenen Werte dort stimmen. Habe aber keine Lust, mit Fernlicht und Zündung an, die Batterie runterzureiten, und gucken, ob die 11,7 V irgendwann auch sinken und demnach die echte Lastspannung sind. Händisch wurde bei der Inspektion 12,4 V Leerlaufspannung gemessen, was für ein gut halbe Jahr, nur Langstrecke und Keyless immer aus, bis auf während der Inspektion, auch nicht gerade der Oberburner ist. Aber es wurde auch das Bremsupdate gemacht. Vielleicht ohne Ladung gemacht, der Servicepartner meinte, bei Updates, die nicht so lange dauern, ohne eine Zeitspanne zu nennen, wird auch mal ohne Ladegerät angeschlossen der Prozess durchlaufen.

Die Spannung die du am 12 V Bordnetz siehst, mag zwar vielleicht noch bei einem Verbrenner Motor mit Lichtmaschine und mit nicht laufendem Motor gleich wie die der Batterie sein, aber sicher nicht mehr bei Hybriden der aktuellen Generation, welche Spannung du hinter dem Powermanagment siehst wird von diesem geregelt, egal ob du Ready an hast oder nicht, der einzige Unterschied zwischen Ready an und Ready nicht an ist, dass im ersten Fall die Versorgung durch die Hochvoltbatterie zur Verfügung steht und im anderen Fall nur die der 12V Batterie, was das Steuergerät aber dann daraus macht, ist dessen Sache.

Es gibt aber einen 12V Kreis der direkt an der Batterie hängt und nicht am Bordnetz (war früher das so genannte Dauerplus, wie sie es jetzt nennen weiß ich nicht) dort kannst du direkt die Batteriespannung messen (ist das was ich mache).

Leerlaufspannung von 12,4 V ist eigentlich kein schlechter Wert, eine Batterie gilt ab 12,5 V (oder je nach Model manche auch bei 12,6V) also vollständig geladen, auch wenn es ganz neue Batterien vielleicht sogar auf bis zu 12,9 V schaffen.

D.h. bei 12,4 V ist sie im Bereich von 70 oder 80 % geladen, was nach Arbeiten in der Werkstadt, falls er währenddessen nicht auf Ready war, sicher ok geht.

Zum Thema messen der Leerlaufspannung, stellt sich noch die Frage, wie haben sie die den gemessen in der Werkstadt?

Denke mal, dass sie bei einem normalen Service die Batterie nicht abgeklemmt haben, somit haben sie auch nicht die reine Leerlaufspannung gemessen, und dann bekommt man nur vernünftige Werte wenn man im Idealfall 30 Minuten bei verschlossenem Fahrzeug wartet ohne sich mit einem Schlüssel zu nähern, oder falls das Fahrzeug offen ist, dann alle Beleuchtungen ausgestellt sind und man 30 Minuten wartet und sich ebenfalls nicht mit dem Schlüssel nähert. Und ich würde mal raten, dass haben sie nicht bei dir in der Werkstadt gemacht, somit haben sie vermutlich auch ein paar Verbraucher mit gemessen.

Anmerkung: das mit den 30 Minuten gibt Toyota selber an (bis zu 30 Minuten können Verbraucher noch in Betrieb bleiben und mehr Strom verbrauchen als der Ruhestrom), die meisten Stromfresser sind aber schon nach wenigen Minuten ausgeschaltet.

Wenn sie die Batterie bei dir gemessen haben, ohne zu warten und ohne sie vorher zu laden (was dein Servicepartner ja angibt), dann ist die Batterie sicher ok und eventuell nur nicht voll geladen.

Haben sie die Batterie auch geprüft, wenn ja, wie viel % hat sie beim Zustand angezeigt, wenn da mehr als 80% steht, brauchst dir keine Gedanken zu machen, dann ist die Batterie OK.

Wie schon erwähnt meine ist noch Ok und zeigt nur noch 65% Zustand an und funktioniert auch noch immer.

LG Korkis

PS ich werde wenn ich mal wieder etwas Zeit habe, im Service Menü nachschauen, ob dort die wirkliche Batteriespannung anzeigt wird oder ein anderer Wert und dann Bescheid geben.

Zitat von Korkis

Die Spannung die du am 12 V Bordnetz siehst, mag zwar vielleicht noch bei einem Verbrenner Motor mit Lichtmaschine und mit nicht laufendem Motor gleich wie die der Batterie sein, aber sicher nicht mehr bei Hybriden der aktuellen Generation, welche Spannung du hinter dem Powermanagment siehst wird von diesem geregelt, egal ob du Ready an hast oder nicht, der einzige Unterschied zwischen Ready an und Ready nicht an ist, dass im ersten Fall die Versorgung durch die Hochvoltbatterie zur Verfügung steht und im anderen Fall nur die der 12V Batterie, was das Steuergerät aber dann daraus macht, ist dessen Sache.

Es gibt aber einen 12V Kreis der direkt an der Batterie hängt und nicht am Bordnetz (war früher das so genannte Dauerplus, wie sie es jetzt nennen weiß ich nicht) dort kannst du direkt die Batteriespannung messen (ist das was ich mache).

Ich weiß nicht. Insbesondere den ersten Satz würde ich so nicht unterschreiben. Kann aber auch daran liegen, dass mir da die Kenntnisse fehlen.

Ich gehe davon aus, dass es bis auf eine Änderung von vielleicht 0,1 V wegen der Leitungsverluste überall dieselbe Spannung ist, die man messen kann. Wenn das Ladegerät ("Lichtmaschine") zugeschaltet ist, steigt sie auf den Wert, den das BMS vorgibt. Dann steigt sie auch an den Polklemmen der Batterie. Wenn die zusätzliche Spannungsquelle getrennt oder abgeschaltet wird, sinkt sie wieder, weil jetzt wieder die Batterie die Spannungsquelle ist.

Genau so, wie früher bei Nicht-Hybriden. Nur die Ladespannung ist heute viel flexibler durch intelligentere BMS. Dauerplus gibt es heute auch genauso wie früher. Das hat aber im eigentlichen Sinne nichts mit dem oben geschriebenen zu tun. Denn auch beim Dauerplus ändert sich die Spannung, je nachdem ob das interne Ladegerät zugeschaltet ist und was es vorgibt. Die Funktion des Dauerplus ist lediglich, dass es eine direkte Verbindung zur Batterie gibt, die niemals von einem Steuergerät getrennt wird. Vorne im Sicherungskasten im Motorraum gibt es so ein Dauerplus unter der roten Abdeckung, in der OBD-Buchse und in einigen wenigen Sicherungsplätzen im Fahrerfußraum.

Also denke ich, dass man in Ready oder Zündung an immer dieselbe Spannung ablesen kann, egal wo man sie misst. Bis auf kleinere Schwankungen wie gesagt im einstelligen Nachkommabereich. Multimeter an der Batterie, Stecker mit Voltmeter in der Zigarettenanzünderbuchse, Service-Menü im Display, OBD-Dongle, .... , egal.

Wichtig werden diese geringen Spannungsunterschiede eigentlich nur, wenn man auf der Suche nach einem geeigneten Massepunkt für Hifi-Geräte ist. (Oder früher, wenn man mehr "Saft" bei den Glühbirnen der Scheinwerfer haben wollte.)

In das Service-Menü kommt man beim MM17/19 auch so:

- Audio ausschalten (Lautstärke-Knopf drücken)

- Menü drücken

- rechts unten im Display auf "Bildschirm" oder "Anzeige" drücken

- "Bildschirm aus" drücken

- 5 mal schnell auf die "CH"-Taste drücken

- 5 mal schnell auf die "TRACK"-Taste drücken

Das mit dem 5 mal rechts und 5 mal links wischen sollte auch bei diesem MM funktionieren laut YT-Videos. Das habe ich aber noch nicht probiert.

Zitat von Cali

Ich weiß nicht. Insbesondere den ersten Satz würde ich so nicht unterschreiben. Kann aber auch daran liegen, dass mir da die Kenntnisse fehlen.

Hi Cali,

naja prinzipiell kann auf 2 Seiten eines Spannungswandlers, und das BMS ist nichts anderes, nur das es beim Hybrid System von Toyota 3 Seiten hat (Hochvoltbatterie, Bordnetz und 12V Batterie auf der dritten Seite), immer unterschiedliche Spannungen raus kommen.

Aber ja ich gebe dir auch insofern recht, dass es nicht immer sinnvoll ist und in den meisten Fällen ist Bordspannung gleich der 12V Batteriespannung, weil jedes rauf oder runterregeln könnte Verluste bedeuten.

Ich habe das eigentlich nur deshalb angeführt, dass es möglich ist, weil zuvor erwähnt wurde (nicht von dir), dass man nur 2 verschiedene Werte beim Service Menü sieht, wollte dafür eine Erklärung finden, aber die Aussage wurde später ohnehin auch schon widerrufen.

Hab's jetzt bei meinem mal (jedoch nur kurz und da nur beim Laden) verglichen, und ich hatte da doch auch mal 0,4 V Unterschied gesehen (14,4V auf der Batterie und 14,0V im Service Menü). Also scheint das BMS doch zu regeln. Wobei ich heute (naja inzwischen schon gestern ;-)) nicht viel Zeit hatte und in einem Zustand wo nicht geladen wird konnte ich es nicht prüfen, weil meine Batterie nach längerer Standzeit nahezu leer war.

Noch eine Frage an dich, wie lang dauert es bei dir wenn die Batterie ziemlich leer ist, und du sie mit dem Ctek 5 lädst, bzw. wie lange dauert das Rekonditionieren?

Und wo schließt du es an, direkt an der Batterie oder am Jumpstart Punkt im Motorraum? Die Frage ist recht interessant, weil in der Anleitung des Ladegeräts steht man soll an den Starthilfe Punkten im Motor anschließen, wobei man laut Toyota beim externen laden direkt an der Batterie anschließen soll.

LG Korkis

Zum Thema anschließen des Ladegerätes. Ich habe das immer direkt an die Batterie angeschlossen. Im Prius hatte ich mir direkt im Kofferraum diesen Anschluss installiert, da die Batterie nicht ohne weiteres zugänglich war.

Zitat von Korkis

Hi Cali,

naja prinzipiell kann auf 2 Seiten eines Spannungswandlers, und das BMS ist nichts anderes, nur das es beim Hybrid System von Toyota 3 Seiten hat (Hochvoltbatterie, Bordnetz und 12V Batterie auf der dritten Seite), immer unterschiedliche Spannungen raus kommen.

Aber ja ich gebe dir auch insofern recht, dass es nicht immer sinnvoll ist und in den meisten Fällen ist Bordspannung gleich der 12V Batteriespannung, weil jedes rauf oder runterregeln könnte Verluste bedeuten.

Ich habe das eigentlich nur deshalb angeführt, dass es möglich ist, weil zuvor erwähnt wurde (nicht von dir), dass man nur 2 verschiedene Werte beim Service Menü sieht, wollte dafür eine Erklärung finden, aber die Aussage wurde später ohnehin auch schon widerrufen.

CorollaGT86, bist Du es?

Nicht in den meisten Fällen, sondern immer ist die Bordspannung gleich der Spannung an den Batteriepolen. Kannst Du auch ganz einfach überprüfen. Zum Beispiel vorne im Display die Spannung anzeigen lassen während Du hinten an den Batterie mit Multimeter misst. Bis auf die Leitungsverluste wird das immer dieselbe Spannung sein.

Ich glaube, da war ein bisschen viel Phantasie drin bei Deinen Überlegungen, kann das sein?

Beim Hybrid gibt es auch keine 3 Seiten des Spannungswandlers, sondern zwei. 210 Volt auf der Hochspannungsseite und 12,5 V bis 14,8 V auf der 12 V-Schiene. Sobald das Ladegerät zugeschaltet ist, ist es die Spannungsquelle im Bordnetz. Und ebenfalls die Stromquelle. Deswegen fällt die Spannung auch nicht mehr ab, wenn man einen großen Verbraucher einschaltet.

Ach, ich hatte gerade wohl überlesen, dass Du es ja schon überprüft hast:

Zitat von Korkis

Hab's jetzt bei meinem mal (jedoch nur kurz und da nur beim Laden) verglichen, und ich hatte da doch auch mal 0,4 V Unterschied gesehen (14,4V auf der Batterie und 14,0V im Service Menü). Also scheint das BMS doch zu regeln.

Ja, natürlich regelt das. Aber die 0,4 V sind dann wohl die Leitungsverluste bis zum Messpunkt, keine zwei Stromkreise oder zwei Seiten.

Oder glaubst Du, in dem Moment ballert Deine Starterbatterie 14,4 V raus?

Nochmal das Beispiel von früher mit den Scheinwerfern. Manche Fahrer von Autos mit Halogenlampen haben eine dickere Leitung von einer Sicherung mit Dauerplus zu den Lampen gelegt und mit Relais geschaltet. Ergebnis war, dass die Spannungsverluste geringer und die Lampen heller geleuchtet haben. (Natürlich auf Kosten der Lebenserwartung der Glühbirnen.)

Zitat von Korkis

Noch eine Frage an dich, wie lang dauert es bei dir wenn die Batterie ziemlich leer ist, und du sie mit dem Ctek 5 lädst, bzw. wie lange dauert das Rekonditionieren?

Das längste waren mal deutlich mehr als 12 Stunden bei der 45er Batterie, die ab Werk drin war. Bis auch wirklich das letzte der 8 Lämpchen geleuchtet hat, fast 24 Stunden. Ich weiß aber nicht mehr, ob es da Sommer oder Winter war, denn die Temperaturen spielen da natürlich auch eine Rolle.

Ab 7 Lämpchen ist sie laut Hersteller voll, und die Ladespannung sinkt auf 13,6 V. Das war bei mir viel früher erreicht.

Das 6. Lämpchen zeigt an, dass er am rekonditionieren ist (wenn es eingestellt wurde). Ich habe es aber noch nie so lange bewacht, bis das 6. Lämpchen geleuchtet hat, deswegen kann ich nicht sagen, wie lange es gedauert hat. Das mache ich auch nur sehr selten.

Aber am besten lädst Du Dir mal die Anleitung runter. Hier zum Beispiel.

Zitat von Cali

CorollaGT86, bist Du es?

Nicht in den meisten Fällen, sondern immer ist die Bordspannung gleich der Spannung an den Batteriepolen. Kannst Du auch ganz einfach überprüfen. Zum Beispiel vorne im Display die Spannung anzeigen lassen während Du hinten an den Batterie mit Multimeter misst. Bis auf die Leitungsverluste wird das immer dieselbe Spannung sein.

Ich glaube, da war ein bisschen viel Phantasie drin bei Deinen Überlegungen, kann das sein?

Hi Cali,

nein ich bin nicht CorollaGT86, und da war denke ich nicht viel Phantasie drin, habe gerade mal nach Schaltpläne vom Bordnetzen von aktuellen Hybriden gesucht.

Und da hatte ich auch unrecht, es sind nicht nur 2 Kreise, Dauerplus und Bordnetz, es sind sogar noch mehr unterschiedliche Kreise die alle vom BMS und dessen Steuergerät versorgt und geregelt werden (z.B. ein eigener Kreis für die Versorgung von sicherheitsrelevanter System, ein weiterer für den Servomotor des Bremskraftverstärkers usw.) und wenn das Hochvolt Relais abschaltet dann wird von der 12V Batterie versorgt. Und zwischen den einzelnen Kreisen sitzen mehrere OPVs (bzw. Microprozessoren, oder was auch immer: CMOS, MSOP oder was ähnliches).

Aber ich hatte zuvor auch schon eingeräumt dass es nur sinnvoll ist das Level irgendwo anzuheben, wenn die Verbraucher in dem Kreis das benötigen, sonnst wird überall die gleiche Spannung anliegen, aber da man unterschiedliche Spannungen messen kann, liegt das vermutlich nicht nur an den Leitungsverlusten, sondern eher an den unterschiedlichen Verbrauchern die die Spannung runter drücken. Außerdem wäre fast ein halbes Volt Spannungsabfall an einer 12V Leitung doch recht viel, solche Leitungen möchte niemand im Fahrzeug haben. Aber kürzen wir das ganze ab, das 12V System in aktuellen Fahrzeugen ähnelt heute eher der Versorgung mehrerer PCs, und wie ich schon zuvor zugestimmt hatte, wird im Normalfall überall die gleiche Spannung anliegen.

Aber wenn ich mal etwas mehr Zeit habe werde ich mich damit mal etwas mehr bei meinem beschäftigen.

Ich bin zwar kein KFZ Elektriker und weiß auch nicht genau wie das 12V System bei der aktuellen Hybridgeneration aufgebaut ist (wird vermutlich auch schon wieder große Unterschiede zwischen FL und VFL geben), habe aber ein klein wenig Ahnung davon, weil ich aus der Elektronik Branche komme, arbeite aber in einem ganz anderen Bereich. Aber dass es nur einen Kreis gibt der an der Batterie hängt bzw. einen 2ten Dauerplus der nicht von der Zündung unterbrochen wird, das gehört definitiv der Vergangenheit an.

Zitat von Cali

Das längste waren mal deutlich mehr als 12 Stunden bei der 45er Batterie, die ab Werk drin war. Bis auch wirklich das letzte der 8 Lämpchen geleuchtet hat, fast 24 Stunden. Ich weiß aber nicht mehr, ob es da Sommer oder Winter war, denn die Temperaturen spielen da natürlich auch eine Rolle.

Danke für die Info, Handbuch hatte ich davor schon gelesen, laut dem sollte es bei einer 52Ah Batterie wenn sie vollkommen leer ist (aber noch nicht tiefentladen) bis sie auf 80% ist rund 10,5 Stunden dauern (also bis Stritt 3 beendet ist) und bis komplett voll dann noch mal maximal 8h, also das mit den deutlich mehr als 12 Stunden scheint sich mit der Anleitung zu decken.

Wollte da deine Erfahrung nachfragen, ob das im Handbuch realistische Werte sind.

Übrigens kann es bist zum 8ten Lämpchen laut Anleitung sogar bis zu 10 Tage dauern, bis das erste mal nachgeladen wird, je nachdem wie der Batteriezustand ist und wie viel Ruhestrom vom Fahrzeug gezogen wird (also vermutlich mal beim Corolla maximal ein paar Stunden nachdem sie voll ist ;-)).

Aber eigentlich reicht das 3te Lämpchen, und wenn das 4te angeht, ist die Batterie zu 80% oder mehr schon voll geladen (steht auch so in der Anleitung), es sei den man will mall auf komplett 100% laden oder mal nicht nur voll laden sondern hat auch die Rekonditionierung durchführen, dann sollte man schon bis 7 warten (wobei wenn Rekon nicht an ist überspringt das Ladegerät Punkt 5 und 6 ohnehin und nach 4 geht gleich die 7 an).

LG Korkis

Einzelne Kreise können dann ja auch unterschiedlich abgesichert und priorisiert werden. 🤔

Auch kann die Last in einem Kreis besser überwacht und bei Unterspannung speziell vom BMS reagiert werden um den Betrieb kritischer Systeme zu verlängern.

VW hatte übrigens vor einigen Jahren daran gebastelt komplett auf gesteuerte Halbleitersicherungen umzustellen. Ich weiß aber nicht, ob das beim Golf 8 oder ID schon so ist.

Korkis:

Ok, so langsam nähern wir uns an.

Weswegen ich da so vehemt widersprochen habe, war die geäußerte Annahme, dass es mehrere Bordnetze gäbe. Oder dass das Batteriemanagement-System einzelne Verbraucher steuern oder deren Spannung regeln würde. Es kümmert sich aber nur um einen einzigen Verbraucher, und das ist die Starterbatterie. Die wird nämlich zum Verbraucher, wenn man eine höhere Spannung als ihre eigene anlegt.

Wenn das BMS entscheidet, dass jetzt die Batterie geladen werden muss, regelt es die Spannung hoch, was man dann überall im Bordnetz messen kann.

Das kann es nur in Ready, weil es nur dann an ist. Ist das Auto nicht in Ready und das BMS aus, gibt die Batterie die Spannung im Bordnetz vor.

Klar gibt es dann ab dem Sicherungs- und Relaiskasten weitere Stromkreise. Es gibt sogar 5V- und 3,3V-Kreise. Und ich glaube, es gibt auch Kreise mit stabilisierter 12V-Spannung. Aber da hört's auf mit meinen Kenntnissen. Jedenfalls ist das Bordnetzsteuergerät etwas anderes als das BMS. Das BMS hat nur den Zweck, die Ladung der Starterbatterie zu überwachen und zu regeln.

Das Bordnetzsteuergerätet schaltet Kreise zu und ab je nach ACC, Zündung, Ready und in bestimmten Situationen wie Unfall oder Unterspannung. Wie und was und wann genau, keine Ahnung. Aber zum Beispiel geht nach einem Unfall das Radio aus, das eCall bleibt an.

Übrigens würde es mich sehr wundern, wenn mein 2019er Corolla Hybrid ein anderes 12V-Bordnetz hätte als der Corolla 1.2 Turbo (Nicht-Hybrid). Natürlich mit dem Unterschied, dass der eine Lichtmaschine und kein 12V-Ladegerät hat. Aber ab da sollte alles identisch sein bei gleicher Ausstattung.

Nichtsdestotrotz: Auch wenn ich schon wieder widersprochen habe, stimmen unsere Aussagen in vielen Punkten überein.

Hi Cali,

ja dann sind wir uns eigentlich einig und ja ich hatte es falsch beschrieben, das BMS ist nur für das Batteriemanagment zuständig (heißt ja auch so), ich meinte natürlich auch davor schon das Steuergerät, bzw. die Verstärker des Bordnetzsteuergerätes. Wollte eigentlich nur ausdrücken (hätte ich vielleicht besser gleich so beschreiben sollen), dass die 12V Batterie nicht mehr direkt mit den Verbrauchern im Fahrzeug verbunden ist, sondern dass da eben das BMS und das Bordnetzsteuergerät dazwischen hängen (gabs ja früher beides nicht).

Betreffend Unterschied zwischen 1.2 Turbo und deinem Hybrid, wird sicher in den meisten Punkten gleich sein, wobei ein paar Unterschiede gibt es schon, der 1.2 Turbo hat nicht nur eine Lichtmaschine, sondern sicher auch eine stärkere 12V Batterie, weil bei Verbrennern muss ja seit ein paar Jahren eine Abschaltung der Lichtmaschine, wenn 12V Batterie voll genug ist, verbaut sein, d.h. da muss die 12V Batterie nicht nur starten sondern auch im Betrieb genug Saft geben könne, auch wenn jederzeit wieder die Lichtmaschine angeschaltet werden kann. Und das BMS wird sicher anders funktionieren. Und ich glaub ich habe mal gelesen, dass die letzten Generationen sogar über die Lichtmaschine auch rekuperieren können (halt im kleinen mit nur 12V was unsere im großen mit der Hochvolt Batterie machen), also Lichtmaschine beim Bremsen anlegen um so Energie zurückzubekommen und dann wieder abschalten sobald die Bremse wieder gelöst wird, also nicht nur Widerstand erzeugen wenn Gas gegeben wird (funktioniert natürlich nur solang man einen Gang drin hat und nicht auskuppelt).

LG Korkis