DSP Verstärker im "nicht JBL" Fahrzeug einbauen

Hi Floh.

Zitat von Floh124

Wie verhält es sich denn mit der DSP Software von dem ESX, hat die auch "Einmessoptionen" oder misst du letztendlich mit einer anderen Software und stellst dann die DSP Software ein?

Tja, da sprichst Du direkt einen Nachteil der ESX-Software an. Und einen Vorteil eines guten Einmessprogramms. Ich hole jetzt etwas aus, da Dich das ja interessiert.

Ich muss dann tatsächlich zwei Programme parallel laufen lassen, eins zum Messen und eins zum Einstellen. Wenn ich es wie Kirchner mache, sogar nacheinander. Deswegen braucht er auch zwingend ein kalibriertes Messmikro mit kalibrierter Soundkarte. Er misst und speichert dann den Graphen ab. Dann liest er dort beispielweise die genaue Frequenz einer Überhöhung ab und regelt dann im EQ bei genau dieser Frequenz runter. Ist nicht alles kalibiriert, geht das wahrscheinlich in die Hose. Überprüfen muss man es mit einer erneuten Messung. Und wenn man dann feststellt, dass man knapp daneben lag, geht das muntere Frequenzprobieren los...

Daher habe ich ja auch geschrieben, dass mir in seiner "Foto-Story" die Real-Time-Messung fehlt. So möchte ich das nämlich machen. Ich lasse mir also permanent die aktuelle Messkurve anzeigen (zusätzlich mit einer Mikrobewegung vom rechten zum linken Ohr und zurück) und kann dann live sehen, was ein Regeln tatsächlich bewirkt.

Was ich in der ESX-Software sehen kann, ist die "Frequenzband-Vorschau" (Zitat Anleitung), wie sie durch meine EQ-Kurve auf die Ausgangskurve aufaddiert wird. Das Endergebnis sehe ich dann im Messprogramm.

Eine gute Einmesssoftware macht das absolut genau in einem Rutsch. Die kann dann zur Messung auch das rosa Rauschen verwenden, weil sie den Graphen ja nicht mit dem menschlichen Auge/Hirn ablesen muss, sondern den 3dB-Abfall schon einprogrammiert hat.

Hier kommt aber schon ein Nachteil. Ein Band von einem 10-Band-EQ ist doch recht breit. Da kann durchaus eine deutliche Spitze und daneben ein deutliches Loch sein. Gemittelt über das Band sieht das für die Software trotzdem supi aus.

Weitere potenzielle Nachteile sind die fest eingestellten Frequenzen für Lo-Pass und Hi-Pass, die man so nehmen muss, auch wenn die Lautsprecher eigentlich anders ausgelegt sind und die Mikroposition. Also quasi ein Ohr ohne Kopf dazwischen und Körper darunter senkrecht nach oben gerichtet.

Zitat von Floh124

Nächste Frage bezieht sich auf die Phasen? Woher weißt du, dass die Tweeter gedreht werden "müssen"? (Ich hoffe, dass wir uns mittlerweile genug "kennen", dass du diese Frage richtig verstehst und nicht als Kritik auffasst?) Ich muss dazu sagen, dass ich mir mit Einbau des DSP Verstärkers darum gar keine Sorgen mehr gemacht habe und die nur Polrichtig angeschlossen habe. Ich weiss aber, dass ich beim ersten Einbau der Lautsprecher damals mit der mitgelieferten Frequenzweiche auch die Phase gedreht hatte. Das hatte ich aber "nur" nach dem Klang gemacht (so war das auch in der Anleitung der Etons beschrieben).

Alles gut, Schatz. (Ich hoffe jetzt, dass Du mich gut genug kennst, um das einzuordnen. )

Also dass die Phasen gedreht werden müssen, habe ich mehrfach gelesen. Frag mich aber bitte nicht nach Links, ich habe keine gespeichert. Und zwar immer und nur dann, wenn ein "Kanal" in zwei Frequenzbereiche getrennt wird. Bei uns wird der Tür-LS mit einem Lo-Pass und der Tweeter mit einem Hi-Pass beschickt. Und Hi- und Lo-Pass sind phasenverkehrt. Das dreht man wieder um, indem man den Hochtöner verpolt oder die Phase im DSP umdreht.

Das ist dann wohl auch der Grund, warum Eton das bei seinen Zwei-Wege-LS empfiehlt. Die gehen ja von Haus aus nicht davon aus, dass der Kunde das per DSP-Einstellung macht. Manche Aktiv-Subwoofer haben auch einen Phasenschalter (0 - 180) dafür.

Jetzt stellt sich bei Dir die Frage, ob Dein Kicker bei den Hochtönern die Phase auf 180 Grad gestellt hat. In der Anleitung konnte ich nichts dazu finden. Hmmm...

Wenn Du einfach umstecken kannst, könntest Du ausprobieren, was besser klingt. Bzw. nach dem Umstecken neu einmessen und dann hören. Wenn Du umlöten musst, ist das natürlich blöd. Ich kann ja mal schreiben, was ich machen würde. Heißt nicht, dass Du das machen sollst/willst. Für mich klingt die Anleitung so, dass er die Phase nicht einstellt. Da steht nur, dass er bei 3.200 Hz eine 24dB-Weiche stellt, wenn er Hochtöner erkennt. Punkt, nichts weiter. Ich würde dann die Hochtöner verpolt anschließen.

Floh124 : Ich habe noch was vergessen zum Thema, ob man die Phase bei Hi- und Lo-Pass drehen muss. Kurz gesagt: bei eingestellter Laufzeitkorrektur JA.

Es gibt Einzelfälle, in denen es mit gleicher Phase besser klingen kann. Und zwar, wenn man aufgrund der nicht korrigierten Laufzeiten Überschneidungen und Auslöschungen in prominenten Frequenzen hätte, die durch die eigentlich falsche Polung eliminiert werden. Also quasi Mist mal Mist gleich lecker.

Kommt bei einem DSP mit Laufzeitkorrektur aber nicht vor.

Edit: Das gilt dann auch für den Subwoofer. Er läuft über Lo-Pass, der Rest darüber über Hi-Pass. Also von unten nach oben immer im Wechsel.

Ich habe mir mal die Frequenzkurven der Focal-Lautsprecher angeschaut. Konkret die 165er Woofer für die vorderen Türen und die Tweeter. Und bei der Impedanz musste ich an Floh´s Beitrag oben denken. Floh, Du hast geschrieben, dass Du den Highpass für die Woofer und den Lo-Pass für den Subwoofer auf 80 Hz eingestellt hast. Erschien mir da schon sehr niedrig, aber das hast Du ja so eingestellt, weil es sich am besten anhört.

Hier mal die Frequenzkurve (schwarz) und Impedanzkurve (rot) des IS TOY165 Woofers:

Frequenzband-Focal_Woofer.jpg

Ich weiß jetzt nicht, wie das bei den Eton aussieht. Aber durchaus denkbar, dass die auch so eine Impedanzspitze im Tieftonbereich haben. Auf einschlägigen HiFi-Seiten gibt´s reichlich Lesestoff zum Thema Impedanzspitzen, und wie man sie glätten kann. Aber das ging mir dann doch zu weit. Außerdem würde das alles die Möglichkeiten meines DSP übersteigen.

Ich werde meinen Hi- und Lo-Pass wohl bei 150 Hz einstellen. Das wollte ich sowieso, denn der Subwoofer sollte für alles unter 150 Hz zuständig sein. Erstens dachte ich mir, der ist ja dafür gebaut. Und zweitens nehme ich so die tiefen Frequenzen weg von den Türen und damit auch mehr weg von draußen.

Jetzt mit diesem Frequenzgraphen ist mir klar, dass ich damit auch die Impedanzspitze weg von den Türlautsprechern nehme. Hierfür würden wohl auch 120 Hz reichen.

Und zum Thema Höchstfrequenzen absenken hier mal die Kurve vom Focal Tweeter:

Frequenzband-Focal_Tweeter.jpg

Hier sieht man schön, wie die Lautstärke ab 16 KHz deutlich hoch geht. In denke, an der Kurve wird deutlich, warum ein Equalizer hier viel besser geeignet ist, als ein gedämpfter Ausgang einer Hardware-Weiche. Minus 6 dB würden nicht nur die Spitze und den Anstieg dahin glätten, sondern den ganzen Tweeter ruhigstellen. Mit dem DSP kann man hier schön den EQ bei 20 KHz um 8 bis 9 dB absenken und mit dem Q-Wert die Flanke so einstellen, dass sich das bis runter zu 16 KHz gemildert auswirkt.

Dann hätte man dort eine horizontale Linie. Angepasst auf das gewünschte Frequenzband im Auto kann man dann natürlich noch weiter runter regeln. Also dass die schwarze Kurve rechts nicht mehr nach oben, sondern nach unten zeigt.

An diesem Beispiel vielleicht nochmal zurück zum Thema Phasendrehung. Der ICTOY165 von Focal hat ja beide oben gezeigten in einem Chassis als Koax mit eingebauter Frequenzweiche. Dort steht im Datenblatt zum Tweeter: "Inverted Dome". Also schon phasenverkehrt (invers) angeschlossen. Weil selber Einbauort ja gleichbedeutend ist mit selber Laufzeit und eingebaute Weichen gleichbedeutend mit Hi- und Lo-Pass.

Wenn ich beim Einbau den Schalk im Nacken habe und mir frei nach Maddin Schneider sage "ma muss au ma was riskiere", mache ich mir vielleicht mal den Spaß und pole den Koax-Tweeter um. Natürlich nur wenn man offen an die Lötstellen kommt, ich sowieso den Lötkolben in Betrieb habe und ich lange vorher keinen Sch... mehr gebaut habe.

Ergebnis müsste sein, dass alles rund um 3.500 Hz ausgelöscht wird bzw. alles Richtung 2.000 Hz und Richtung 5.000 Hz viel leiser wird.

Damit arbeiten manche Autohersteller ja auch schon bei ihren Premiummodellen. Sie eliminieren damit unerwünschte Geräusche im Innenraum durch "Gegenfrequenzen" - also selbe Frequenz mit gegenläufiger Kurve. Kann man sich bildlich vorstellen wie zwei übereinandergelegte gleichfrequente Kurven (hier: Sinuskurven im Oszilloskop, nicht wie oben im Frequenz-, Lautstärke-Graph), die sich immer bei 0 begegnen, dann aber gegenläufig zum Maximum im Plus- und im Minus-Bereich laufen. Beide Werte zu jedem möglichen Zeitpunkt geben addiert immer Null.

Die Inverskalotte von Focal hat eine andere Form. Die Membrane ist nach innen gewölbt und nicht nach außen, wie üblicherweise. Elektrisch ist da, glaube ich, nix verpolt. Auf den Bilder ist das auch schön zu sehen.

Focal hat diese Art von Hochtönern schon viele Jahrzehnte im Programm.

Ah, Danke für den Hinweis. Da habe ich "inverted" falsch interpretiert. Stimmt, auf den Bildern sieht man die Wölbung nach innen.
Was die Polung angeht werde ich mir das mal anschauen, wenn ich sie habe.

Hat sich das so angehört, als würde ich mich da auskennen? War nur Show.

Nein, ich bin einfach nur beim Frequenz- dB-Diagramm drüber gestolpert. Gesucht habe ich nicht danach. Ich wollte mir einfach mal eine Lautstärkespitze oder -Loch im Frequenzband von den Focals anschauen und versuchen, sie im Demo-Modus des ESX-Equalizers auszugleichen. Also quasi Trockenschwimmen, damit es dann nachher mit Mikro im Auto schneller geht. Die Höhe ist ja in dB leicht abzulesen. Aber die Flanke geht nur mit Rumprobieren am Q-Wert. Analog zu dB pro Oktave bei den Weichen.

Und dabei ist mir diese Impedanzspitze ins Auge gefallen. Also generell ist eine Spitze ja viel unproblematischer als ein Abfall. 2 Ohm als Beispiel könnten die Endstufe überlasten und im besten Fall zu einer Schutzabschaltung führen. Aber je höher der Wert, desto leiser wird dann der Lautsprecher in diesem Bereich.

In Deinem Fall ist die Lücke zwischen 100 und 120 Hertz ja nicht ganz weg. Soweit ich weiß sind das bei Dir 24 dB-Weichen (also Lo- und Hi-Pass). Die fallen also nicht schlagartig ab der "Trenn-" Frequenz ab. Wenn Deine Etons zufälligerweise genau zwischen 100 und 120 Hz so eine Impedanzspitze wie die Focal bei 70 bis 90 Hz haben, könnte das ja......

Übrigens: Wenn´s nach mir geht, muss ich ab jetzt über nichts mehr zufällig stolpern. Ist ja wie mit dem Haar in der Suppe.

ABER jetzt fällt mir nochwas ein. Letztens hatte ich ein beeindruckendes Erlebnis beim Saugen vom Innenraum. Genauer gesagt danach. Ich hatte beide Vordertüren auf, war noch am Staubwischen und habe das Radio angemacht. Und dann bin ich zur Salzsäule erstarrt, weil ich nicht glauben konnte, was ich da höre. Nein, kein Heino auf SWR 3, sondern Laufzeitkorrektur ungewollt ohne DSP.

Kurz wiederholt: Ich habe im DSP vorne bisher nur die Laufzeiten zwischen links und rechts korrigiert. Mehr geht noch nicht, da die Türlautsprecher noch am selben Kabelpaar der Tweeter im Armaturenbrett hängen. Von daher hört sich das noch nicht so an, wie es sollte. Mit geöffneten Vordertüren aber schon. Dadurch rücken die Türlautsprecher anscheinend in den richtigen Abstand zum Ohr verglichen mit dem Armaturenbrett. Ich war wirklich geflasht.

Das müsste eigentich in jedem Corolla mit Seriensound funktionieren. Also wer mal Probehören möchte, wie sich DSP-Laufzeitkorrektur anhört:

Vordertüren auf, Radio an, Fader ganz nach vorne, hinten Platz nehmen, nach vorne beugen und den Kopf zwischen den Kopfstützen nach vorne strecken. (Den Kopf in die Mitte des Fahrzeugs, weil serienmäßig ja auch noch keine Korrektur links/rechts gemacht wurde.)